Suite, d’une certaine façon, du post sur le statut des images de couvertures: le rôle des bibliothèques comme vecteurs de trafic vers Amazon.
Une question qui m’est posée de temps en temps à propos des images Amazon que nous utilisons pour les nouveautés sur la site web de la BU d’Angers: “ça vous gêne pas de faire de la pub pour Amazon?”.
François Bon poste quelque chose dans son blog qui devrait calmer les problèmes de conscience de nombre de bibliothécaires: le tiers livre librairie. Il utilise les web services amazon pour faire une librairie en ligne de livres limitée aux livres qu’il recommande. Si vous suivez les recommandations de François Bon, vous achetez donc des livres par Amazon. François Bon fait donc de la pub à Amazon. Comme moi qui utilise les images de couv’ sur le site de ma bibliothèque en faisant un lien vers Amazon. François Bon ne peut pas être soupçonné d’être vendu au Grand Kapital, et je m’abrite donc lâchement derrière ses raisons (outre que je les approuve entièrement). Pourquoi utilise-t-il Amazon?
Ce n’est pas un choix fait à la légère : nous attendions depuis 3 ans que les libraires se fédèrent pour une présence de vente en ligne qui leur permette de s’imposer dans ce marché sauvage et concentré. Il semble acquis qu’ils n’en prendront pas le chemin. Je serais prêt à changer du jour au lendemain pour un partenariat qui les privilégie : mais aucun des grands sites de libraires indépendants ne propose ce type d’association
Et il explique ensuite que même les libraires dits indépendants en sont désormais à une logique de rotation des tables. Que les 101 livres que propose sa version personnelle de la librarie en ligne Amazon, la Bonazon, si on veut, seraient malheureusement difficiles à trouver dans une librairie, quelle qu’elle soit (“on peut vous le commander”, est certainement la phrase qui m’énerve le plus chez un libraire: je n’ai pas besoin de vous pour commander, ai-je envie de répondre, j’ai besoin que vous ayez du fond).
J’ai entendu récemment une interview (il y a quelques mois, je ne sais plus où: un podcast que j’avais téléchargé…) d’un responsable d’Amazon expliquant que la loi française sur le prix unique du livre date d’avant le web, et qu’en conséquence elle est devenue obsolète: elle servait, argumentait-il, essentiellement à protéger la petite édition, qui ne pouvait être présente sur table, et que le web peut tout aussi bien valoriser que l’édition de masse: la longue traîne remets tout ça à plat. Cette personne omettait un autre objet de la loi: défendre non pas seulement l’édition, mais aussi la librairie indépendante.
Mais on pourrait argumenter que la librairie indépendante elle-même abandonne le fond. Comme par ailleurs elle n’investit pas dans le web, elle semble donner raison à l’argument d’Amazon selon lequel la loi sur le prix unique du livre à vécue. (c’est un point sur lequel, à titre personnel et pour être tout à fait honnête avec vous, je ne sais que penser).
A chaque fois que l’on remet en question l’utilité de la loi Lang, je pense à la profession sinistrée des disquaires indépendants qui auraient sans doute gagné à l’application d’une réglementation équivalente dans leur domaine… Car plus que la petite édition, c’est effectivement la petite librarie que la loi protège. Ce que ce responsable d’Amazon sait parfaitement.
Le parrallèle avec les discothécaires est très juste. Mais le contre-argument (je me fais l’avocat du diable, honnêtement je ne sais vraiment pas que penser sur le sujet) est que la mort du discothécaire indépendant date d’avant le web. Et que ça change tout.
Il est à noter aussi qu’un achat sur Amazon n’est pas nécessaire un achat à Amazon: j’ai acheté récemment sur Amazon.fr un livre anglophone, qui m’a été livré par l’intermédiaire d’une librairie indépendante d’Aix-en-Provence.
Bref: les éléphants comme Amazon sont certainement une menace, mais il est tout à fait naïf de compter simplement sur la “conscience” du consommateur pour sauver la librairie indépendante; j’irais vers la librairie indépendante, tout chose étant égale par ailleurs, mais tout chose étant égale par ailleurs seulement. Si je dois systématiquement faire commander l’ouvrage, puis revenir le chercher à la librairie, etc., ce n’est pas sûr…
Ceci étant, mon argument concerne moins la loi Lang que la librairie en ligne, loi Lang ou pas: j’utilise Amazon parce que les libraires indépendants ne proposent pas ce genre de services.
Nicolas,
Quand vous commandez dans une autre librairie sur le site d’Amazon, me semble qu’Amazon joue simplement le rôle d’apporteur d’affaires pour cette librairie… N’est-ce pas exactement le rôle que joue François Bon à l’égard d’Amazon ? L’apporteur est commissionné en % de la vente. C’est un intermédiaire commercial impliqué dans la vente. Donc un peu plus que ‘faire de la pub’. François Bon fait ‘de la pub’ à certains auteurs et éditeurs mais vis-à-vis d’Amazon, c’est partenaire commercial ni plus ni moins.
J’achète souvent, via Amazon, des CD à presque moitié prix … aux Etats Unis, y compris de la variété française ! Seulement pour les livres, prix unique oblige, la compétition est inexistante et de toute façon, elle ne tournerait pas à l’avantage des librairies indépendantes.
Pour le livre, les zônes de chalandises coincident généralement avec les bassins linguistiques. Si Amazon vous a renvoyé vers une librairie à Aix (sans doute spécialisée en livre anglophones ?) c’est que les frais de port auraient été dissuasifs pour le faire venir de plus loin.
Pourtant, me semble que les librairies indépendantes pourraient concurrencer Amazon sur le terrain des délais : si une plateforme pouvait permettre de connaitre la disponibilité d’un livre dans les 5 librairies les plus proches de chez moi, ce serait tout benef par rapport aux 48 heures d’Amazon… Est-ce si difficile que ça, de connaitre les stocks d’une librairie en temps réel ?
et pourquoi ne pas utiliser les services de librarything.com pour constituer sa bibliothèque idéale et se rapprocher de lecteurs qui partagent nos lectures. Après, on achète où l’on veut, ou bien on troque ses livres (Swap this book!) comme le permet aussi ce site génial.
J’utilise moi-même librarything, où j’ai un compte “à vie” (la vie du service, j’imagine): ma bibliothèque est à http://www.librarything.com/catalog.php?view=nicomo.
La fonction d’échange est intéressante.
Mais Librarything ne permet pas de faire ce dont on parle ici, c’est-à-dire utiliser un web service pour réutiliser dynamiquement les références bibliographiques et les images de leurs livres. D’ailleurs, librarything utilise les images d’Amazon, pour une très grande part.
LT propose quelques web services intéressants (ISBNThing, par exemple), mais pas un service global permettant de reconstruire sa bibliothèque totalement en dehors de leur application tout en utilisant leur base de données.
Concernant les couvertures de livres, un truc m’échappe totalement. Qqn pourrait-il éclairer ma lanterne là-dessus :
Pourquoi les bibliothèques ne numérisent-elles pas elles-même les couv et les 4èmes (voire les dos !) pour enrichir leurs Opacs ? De cette façon, elles pourraient en disposer librement*, sans se poser de questions ‘théologiques’ avec Amazon…
Au moment où les exemplaires neufs sont préparés avant d’être mis en circulation, un coup de scan ferait l’affaire. Encore que… seule la 1ère bibliothèque réaliserait ce petit travail supplémentaire, qui serait aussitôt versée dans une base mise à disposition de toutes les autres bibliothèques.
Qu’est-ce qui empêcherait une telle façon de faire ?
ps
* : dans les limites du droit bien sûr mais pour signaler un livre à un lecteur potentiel, ça me semble être le b a-ba chez un libraire tel Amazon comme dans une bonne bibliothèque.
Outre que la charge de travail ne serait pas négligeable (par rapport à un script vers Amazon), la question juridique reste un problème: il n’est pas du tout évident qu’on ait le droit de scanner et de mettre en ligne des couvertures de livres.
Si en plus c’est pour les rediffuser auprès d’autres bibliothèques, c’est-à-dire multiplier les copies numériques, c’est un problème supplémentaire.
Mais il y a un projet en ce moment aux Etats-Unis pour faire ce que vous décrivez, mais en essayant de partir de couvertures de livres existantes, par ex. sur LibraryThing. Mais eux-même avancent un peu à tatons, sans trop savoir s’ils ont le droit de faire ça. Alors que le droit américain sur le sujet est plus tolérant, a priori, que le droit français. (mais c’est un sujet qu’il faudrait creuser).
Le brouillard s’apaissit :-)
S’il n’est « pas du tout évident qu’on ait le droit de scanner et de mettre en ligne des couvertures de livres », pourquoi faites-vous appel aux services d’Amazon qui font la même chose ?
C’est une façon un peu déconcertante de dégager en touche et de reporter la responsabilité juridique sur Amazon.
Si les couvertures des livres sont présentées sur le site web de la bibliothèque (sur place ou à distance), peu importe que le fichier se trouve sur le serveur d’Amazon ou dans le ‘cache’ de la bibliothèque… C’est l’endroit où l’infraction est constatée qui importerait en cas de litige. Donc à mon avis, si ce problème juridique existe (ce dont je doute), il implique la bibliothèque autant qu’Amazon.
En réalité, je ne pense pas qu’il y ait de problème juridique pour les VIGNETTES. Je ne suis pas juriste mais pour moi, la VIGNETTE relève plutôt du droit de citation.
Dans l’état actuel de la technique, c’est la façon la plus efficace de citer et de présenter un livre, son titre, son auteur. Encore faut-il que la couverture ne soit pas scannée en 600 dpi et en millions de couleurs, pour empêcher toute utilisation détournée (abusive -> cf ‘fair use’ anglo-saxon) de l’illustration de couverture.
Mais s’il s’agit bien de ‘vignettes’, le problème n’est pas différent pour une bibliothèque et pour Amazon. Et là, j’en reviens à ma question sur la saisie de la couverture.
Combien de nouveautés publiées chaque année en France ?
Combien de bibliothèques pour se répartir la tâche ?
C’est quand-même inouï qu’à l’heure des réseaux, chacun continue à faire sa popote dans son coin !
Vos deux premiers arguments sont contradictoires: ou bien je dégage ma responsabilité sur Amazon, ou bien la responsabilité de la bibliothèque est engagée même si j’utilise Amazon, mais pas les deux.
Mon pari est que nous sommes dans le premier cas.
Pour les vignettes, tout dépend de la façon dont on envisage la chose: ou bien la couverture fait partie du livre en temps qu’oeuvre, et on peut “citer” la couverture, mais je ne pense pas que
ce soit le cas; ou bien c’est un élément identifiant la marque, par exemple Gallimard; ou bien il y a sur la couverture une oeuvre originale reproduite, l’oeuvre d’un graphiste ou, peut-être,
un tableau ancien détenu au Louvre, auquel cas vous ne citez pas le tableau, vous le reproduisez: en petit, certes, mais entièrement. D’ailleurs, dans le dernier
exemple, vous paierez vraisemblablement quelque chose à la RMN, et si j’ai bien compris la facture sera salée.
Je partage votre désarroi quant à l’écart entre les possibilités techniques qui existent aujourd’hui et la situation juridique, mais en même temps
il est normal que le droit ne soit pas automatiquement adapté à toute nouvelle possibilité technique; et ce sont des questions complexes, qui ont
des enjeux politiques, économiques, etc. Bref, il y a la technique… et puis la politique (au sens large du terme). Or en France, pour l’instant,
les éditeurs et ayants-droits ont une position de lobbying beaucoup plus forte que les consommateurs, bibliothécaires, webmasters réunis (et que les auteurs, d’ailleurs).
Je ne pense pas que la solution soit que les bibliothèques scannent: les images existent déjà. Il faut y avoir accès, si possible dans des conditions
techniques et juridiques claires et satisfaisantes.
Bon, si la fourniture des couvertures par Amazon se fait dans des conditions claires et satisfaisantes, soit…
En somme, Amazon.fr fournit à la BU d’Angers une sorte de ‘service public’ de la couverture, en échange de liens pointant vers leur boutique en ligne.
Ce n’est pas le meli-melo entre intérêts publics et intérêts privés qui me chagrine… Chacun peut comprendre aujoud’hui que des intérêts publics et privés soient honnêtement et clairement partagés, de façon équitable et en bonne intelligence.
Ce qui pose plus sérieusement problème, à mon avis, c’est le fait que la BU d’Angers troque ce service contre des liens exclusifs vers Amazon.com. Pourquoi cette librairie plutôt qu’une autre ?
Un service public n’est-il pas tenu à une certaine neutralité à l’égard de ses fournisseurs ? Il y a, à Angers comme ailleurs bon nombre de librairies qui vendent les livres dont vous présentez les couvertures.
Me semble même que le prix unique du livre (au sujet duquel vous n’avez pas d’avis) était fait pour protéger le réseau des librairies. A défaut d’avoir protégé les petites librairies généralistes, au moins a-t-il protégé les plus grosses et les plus solides librairies indépendantes en région.
Dans ce contexte, je m’étonne que vous n’ayez pas plus de scrupules à envoyer vos lecteurs faire leurs achats sur amazon.com plutôt qu’ailleurs.
Encore une fois, numériser la couveryure d’un livre, c’est un service bien utile pour le lecteur mais ce n’est pas la mer à boire pour une bibliothèque.
Après tout, Internet devrait permettre aux bibliothèques de travailler de façon collaborative, aussi bien qu’il vous permet de faire de la pub à Amazon.com plutôt qu’à autre libraire, non ?
Re:Pierre (et j’arrête là… on peut poursuivre par mail si vous voulez).
Le service public n’est pas là, à mes yeux, pour soutenir la librairie locale. Il est neutre. Et mets ses fournisseurs potentiels en concurrence pour obtenir le meilleur service au meilleur prix, sachant qu’il dépense (au mieux) l’argent du contribuable. C’est ce que prescrivent les procédures de marché public. La BU d’Angers, en l’occurence, n’a aucun marché de livre avec les libraires locaux.
Donc, pour Amazon plutôt qu’une autre? Le meilleur rapport qualité-prix.
Je ne vous suis pas tout à fait.
Personnellement, si je passe commande avant 10h30 voire 11h, les libraires parisiens LGDJ http://www.lgdj.fr et Soficom http://www.soficom.fr me livrent 90% des ouvrages que je demande de droit le jour même vers 16h ou 17h. Frais de port gratuit.
Certes, il faut être sur Paris. Mais environ 70% des cabinets d’avocats d’affaires y sont. Ainsi que beaucoup de sièges sociaux, de directions générales et juridiques, d’établissements publics, de ministères …
De plus, la LGDJ livre une sélection mensuelle des meilleurs ouvrages juridiques. Qui me fait gagner beaucoup de temps. Et Soficom est capable de faire des recherches et des photocopies de textes officiels rares.
Donc, pour le rapport qualité-prix, il faut prendre en compte le délai de livraison et la qualité de la sélection opérée par le libraire. Ce qu’Amazon, pour un bibliothécaire ou un documentaliste travaillant pour des professionnels, ne fait pas. CQFD.
Pour plus de détails, je vous renvoie vers mes articles sur mon blog :
- Libraires et diffuseurs face aux éditeurs juridiques : une marge de manoeuvre de plus en plus étroite
http://www.precisement.org/blog/article.php3?id_article=65
-* Catalogues d’ouvrages, librairies en ligne, newsletters des nouveautés : peut mieux faire ?
http://www.precisement.org/blog/article.php3?id_article=62
Emmanuel Barthe, documentaliste juridique en cabinet d’avocats
Re:Emmanuel Barthe
Vous vous placez dans une hypothèse très particulière: dans un cadre de recherche de documentation professionnelle d’une part, Paris d’autre part. Ce n’était pas mon propos dans le post initial: d’abord je suis provincial, et ensuite je parlais de mon usage personnel des librairies en ligne.
Dans les commentaires, la discussion a dérivé sur le rôle de la bibliothèque par rapport aux libraires: mon argument, dans le commentaire 11, n’est pas du tout en contradiction avec le vôtre. Il faut effectivement, pour un rapport qualité-prix complet, prendre en compte le délai de livraison et la qualité de la sélection proposée. C’est ce que nous faisons dans les marchés publics pour le marché “fourniture de livres”. Pour ce service en l’occurence, Amazon n’est peut-être pas le meilleur choix (et ne répond de toute façon pas aux appels d’offres).
Par contre il m’a semblé qu’amazon était le meilleur rapport qualité-prix pour un autre service, celui de “fourniture de vignettes”.
En l’occurence, la BU d’Angers a un marché pour les livres français avec SFL (je ne faisais pas partie de la commission d’appel d’offre), et se sert en vignettes de livres auprès d’Amazon.
Vu. C’est l’info qui manquait pour bien comprendre votre commentaire n° 11. Merci pour les précisions.
Au fait, j’ai blogué le débat Amazon Marketplace / François Bon / SLF etc. — y compris votre billet — sur http://www.precisement.org/blog/article.php3?id_article=156&recalcul=oui